Est (est_) wrote in zborovska,
Est
est_
zborovska

„ТОТАЛІТАРИЗМ ПОЧИНАЄТЬСЯ З НАСТУПУ НА УСВІДОМЛЕНІСТЬ...”

Кур’єр Кривбасу. №1-2 (206-207), 2007

Інтерв'ю Анни Лобановської з Нілою Зборовською, авторкою нової книги „Код української літератури”

http://zborovska.name/main/index.php?option=com_content&task=view&id=21

Я впевнена, що нашим читачам не обов'язково спе­ціально представляти постать Ніли Зборовської - письменниці, науков­ця, сумлінної дослідниці психоаналітичного методу в сучасному літера­турознавстві. Варто лише почитати її книжки, щоб зрозуміти, що ми маємо справу з непересічним взірцем нового літературознавчого дослідження. А її романи торкаються найпотаємніших струн душі. Ми сподіваємося, що вже скоро в Інституті літератури ім.Т.Шев­ченка НАНУ, науковим співробітником якого є пані Ніла Зборовська, розпочнуться психоаналітичні семінари, мета яких - практично роз­робити нові методи прочитання відомих текстів. І тому ми звернулися до Н.Зборовської, щоб вона розповіла про свої тексти та підтексти, бо її творчість пов'язана з власними життєвими подіями.

- Скажіть, будь ласка, чому у Ваших прозових текстах повторюється один і той самий сюжет про молоду жінку, яка навчалася в Києві, мала чоловіка та дитину, але раптом їх втратила в автокатастрофі, і з цього починається її нове життя... Такий випадок насправді трапився з кимось із Ваших знайомих чи близьких - і це справило на Вас таке враження, що сюжет ніби переслідує все життя, чи є вигадкою?

- Ні, насправді цей сюжет символічний. Там символізуються два похорони, які відіграли у моєму житті фатальну роль. Це - похорон сина моїх батьків. А також похорон дівчинки, доньки мого друга. У цьому сюжеті виписана моя головна травма, тому він повторюється.

- "Українська Реконкіста" присвячується світлій пам'яті Юрка Ґудзя, але що саме, крім цитат з його творів та його ідеї, міститься у Вашому творі? Чи буде ця річ мати продовження? Може, залиши­лися ще не висловлені думки стосовно ідеї, яку запропонував Ґудзь? Загалом "Українську Реконкісту " за жанром можна віднести до психо-біографічного або сюжетного нон-фікшну?

- Серед всіх творчих особистостей, яких мені довелося зустріти у своєму житті, Юрко Ґудзь був найсвітлішою постаттю. Він ніс у собі таке переконливе світло і таку внутрішню правду, що не можна було не повірити. Кожного разу, коли ми розставалися, у мене було таке відчуття, що він - не від миру сього. У нього була істинна українська метафізична харизма. Від його розмов про Тишу, про невтомні Спро­би, про боротьбу з Хворим Ангелом, про Замовляння польоту у мене завжди з'являлося відчуття такого знання, яке несуть в собі лише вибрані люди. А ще він запропонував провідну ідею для нашої епохи, яка мала відбуватися, за його проектом, як Українська Реконкіста. Несподівана смерть Юрка мене вивела зі стану байдужості й спо­нукала до письма. Адже це було після знищення моєї книги. Тоді у відчаї я попалила свої рукописи. А його несподівана смерть примусила мене знову писати. Мені дуже хотілося з ним поговорити. Власне, на такому метафізичному діалозі з ним постав мій антироман.

Що стосується автобіографічності, то З.Фройд вважав, що практи­куючий психоаналітик повинен мати можливість періодичного повто­рення власного аналізу (він навіть встановив термін - кожні п'ять років). Тобто самоаналіз психоаналітика замість кінцевого завдання має стати завданням безкінечним. Про це Фройд написав у своїй дуже важливій для практикуючого психоаналітика праці "Кінечний і безкінечний психоаналіз". Оскільки я проводжу психоаналіз чужих художніх текстів, то це означає, що також маю постійно займатися власним самоаналізом.

- Ви пережили справжній катарсис після написання цієї книжки? Але якій аудиторії перш за все вона адресована? Здається, треба мати неабияку мужність, щоб витримати психологічне навантаження цього тексту.

- Антироман "Українська Реконкіста" я могла подати на конкурс, який проводився у рамках каналу "1+1". Мені навіть моя колега, яка опікувалася цим конкурсом, пропонувала подати рукопис. Але тоді, у час написання, я дуже боялася масової популяризації свого анти-роману. Мені хотілося, щоб він просто був виданий, щоб не загубився або не пропав. І дуже хотілося, щоб його читали передусім у моїй родині. Антироман, крім самоаналізу, містив код мого родоводу. Тому він задумувався езотерично і для вибраних читачів. Але кожен має право його читати по-своєму. Це - право читача. Тому зрештою я його розмістила на своєму сайті - як текст для всіх. Оскільки він дійсно написаний у катарсичній манері: психіка то занурюється у глибоку печаль, то виходить на світло радості, і на таких психічних коливаннях - від печалі до радості - й відбувається самопізнання.

- Чим популярний психоаналітичний метод у сучасному західному літературознавстві?

- Психоаналіз, так як його заповів Фройд у праці "Кінечний і безкінечний психоаналіз", відкрив парадигму безкінечного знання. Тому мав успішний столітній розвиток. Я цілком розділяю фройдівську ідею безкінечного аналізу практикуючого аналітика, що означає хронічну потребу в продовженні аналітичного процесу. Адже духовний розвиток людини і людської спільноти відбувається далі і потреба в усуненні нових перешкод для цього розвитку завжди актуальна. Сучасна епоха психоаналізу цікава тим, що його почали активно освоювати слов'янські народи. Мені особисто зараз імпонує словен­ська школа психоаналізу, особливо праці Славоя Жижека. Я впев­нена, що ми також матимемо свою школу психоаналізу, яка активно розроблятиме психоаналіз національностей, імперського та національ­ного суб'єктів тощо. Цей новий аспект, до речі, я і запропонувала у проекті психоісторії "Код української літератури".

- Що Ви відкрили для себе нового в історичному розвитку україн­ської літератури за той час, коли працювали над її психоїсторичним дослідженням?

- Передусім це відкриття великого значення рефлексивного знання та соборної релігійної ідеї, що дають змогу успішно боротися з коло­ніалізмом. Це також відчуття того, що історія української літератури здатна породити такий аналітичний процес, який може стати завдан­ням нашого культурного розвитку. Згідно з психоаналізом, в основі людського існування лежить бажання. Історія української літератури - дуже важливий об єкт дослідження, адже вона дає змогу побачити процес розвитку літературної свідомості як поступове розгортання державницького бажання, яке набувало різних несвідомих і свідомих форм, моделювало різновиди бажань: блазнююче бажання (яке прагне одного, а видає себе за інше, тому хронічно маскується, як у творчості О.Гончара), залякане бажання (що містить у собі явну психічну інфекцію страху, як у романі "Люди зі страху" Р.Андріяшика), мужнє бажання (що визначає поодинокі стоїчні архетипні постаті, як у твор­чості В.Стуса тощо). Різновиди історичних різноманітних бажань дають привід виробити нову стратегію тотального духовного бажання. Тут я завше нагадую про роман Гессе "Деміан", де мудра жінка навчає юного чоловіка стратегії успішного бажання, адже він бажає і сумні­вається, тому що у його бажанні присутній страх. В історії української антиколоніальної літератури хронічно боролися зі страхом у структурі свого духовного бажання. А тому наша література - унікальний об'єкт не лише для психоаналітичної інтерпретації, але й для розвитку її теорії. Моє дослідження є цілком оптимістичним. Адже історія ук­раїнської літератури, втілюючи бажання, містить у собі і ключ до порятунку. Пам'ятаєш, Гете вказував, що ключ до спасіння Фауста лежить у таких рядках: "Чиє життя у прагненнях пройшло, того ми можем врятувати". Нашим порятунком є невтолима спрага духовності, виражена у нашій літературі.

- Сама назва "Код української літератури" запропонована видав­цем? Але чи так уже важливо, щоб ця назва викликала в читача асоціації з "Кодом да Вінчі"?

- Назва - це завжди дуже важливо. Для книги вона служить зерном, яке містить у собі сконденсований смисл. Тому я не могла доручити назву свого дослідження видавцю, навіть такому талановитому, як Василь Теремко.

Ідея коду була присутня у моєму моделюванні книжки як поняття з мікропсихоаналізу, де код означає багатократно повторений закон на основі інстинкту спроби. Моя книга може викликати передусім українські асоціації. А що стосується коду власне "Таємної вечері" Леонардо да Вінчі, де у центрі біля Христа сидить Марія Магдалина, то це - код нової цивілізації, на порозі якої ми сьогодні стоїмо, і він пов'язаний, я глибоко переконана, з новою епохою християнства, в якій не лише українська жінка, але й державність України відіграють важливу роль. Саме тому мені дуже хочеться написати роман про Христа. Я вже раз його починала писати - напередодні 2000 року, але тоді була ще не готова до такого тексту.

- Чому на своєму виступі в Інституті літератури ім. Т.Шевченка НАНУ під час презентації "Коду української літератури " Ви заяви­ли, що у Вашій психології наявна "травма знищеної книжки", це стосується ситуації, яка склалася навколо видання свого часу у "Факті" книги "Пришестя вічності"? А чи не можна було б зробити інтернет-версію цього видання? Як на мій погляд, у тому тексті не було чогось особливого, крім особистої Вашої поваги та пієтету до покійної Соломії Павличко. Але ті, хто заборонив розпов­сюдження цієї книги, вчинили як люди вщент консервативні, бо вони належать до старшої генерації і не здатні зрозуміти більш відвертих, які молодші за них.

- Ну, це романтичне пояснення. Думаю, що там були реалістич­ні причини. Мені постійно про них кажуть колеги. Головна з них, що у своїй промові я сказала щось про гранти, і от це "щось” усіх, хто до них причетний, налякало і згуртувало. Хоча я нічого не маю проти грантів. Єдине, що мене насправді лякає, - це те, що україн­ський інтелектуальний бізнес слабо розвивається, тому наші розробки та ідеї скуповуються чужоземним капіталом. Але це проблема не Заходу, а України.

Що стосується травми як психологічного фактора, то вона мала для мене і позитивні, і негативні наслідки. У мене з'явилася хронічна невпевненість щодо текстів, які я пишу. З одного боку, це добре, адже спонукає переписувати, вдосконалювати написане. Але часом це така клята невпевненість, яка не дає мені можливості приймати рішення, хоча я знаю, що мої пошуки засновуються на принципах істини. Тому вирішила перевидати знищений есей, щоб він мене більше не мучив. Робити інтернет-версію немає смислу, адже мені потрібно прокомен­тувати цей минулий текст з позиції пройденого досвіду.

- Як Ви ставитеся до містичного та магічного в буденному житті? Чи щось Вам відомо про існування "тонких планів"? Чи буває, що спілкуєтеся уві сні з померлими рідними чи друзями? А з кого списаний образ бабусі Вашої героїні Дзвінки в "Українській Ре­конкісті "?

- Містичне і магічне у буденному житті, як Ви кажете, проявляєть­ся тоді, коли є суб'єкт, який схильний демонізувати реальність, тобто нарощувати у ній потяг до смерті, або так званий інстинкт смерті. Такий погляд скерований униз, тому послуговується свідомо чи не­свідомо архетипом сатани. Мій погляд скерований угору, що пов'язано з прагненням нарощувати усвідомлення та знання. Тому я ідентифікую себе не як містичний суб'єкт, а як метафізичну жінку. Коли я писала "Українську Реконкісту", спілкувалася через тексти (адже текст це двері у потойбіччя) з Юрком Ґудзем, але це не демонічне спіл­кування. Так само, через тексти, я спілкуюся з Соломією Павличко. Я певна, що відкриття формального аналізу Б. Ейхенбаума на основі зіставлення Гоголя і Достоєвського має метафізичне підґрунтя, а саме що є тексти з голосом (тобто такі, які мають душу), а є тексти без голосу (тобто без душі). На це вказує також лаканівський психо­аналіз, розробки літературної герменевтики про істинне мовлення та ін. своєрідну наукову гіпотезу щодо цього я висловила у "Коді україн­ської літератури".

Образ моєї "метафізичної" бабусі списаний з декількох моїх бабусь Психологічно, як характер, - з мами моєї мами, Олесі Глоби яка народилася у рік смерті Лесі Українки.

- Скільки, на Вашу думку, ще треба поколінь, щоб українські чоловіки позбулися інфантильності й здобули почуття власної гідності та справжню мужність?

- Ми повинні це робити, не чекаючи сорока років у пустелі. Треба спокусити наших мужчин до рефлексуючого знання, до так званого самоаналізу, прищепити їхньому еґо цю нову для них функцію самоаналізу. Думаю, це треба робити шляхом постійного психоаналізу української колоніальної мужності та художнього створення ідеалу істинної національної мужності. Адже мотиваційною силою для само­аналізу стає напруження між Я та Я-ідеалом, яке повинен переживати чесний з собою суб'єкт. Самоаналіз повинен також спонукати наших мужчин до сродної праці. Коли я вмикаю телевізор і бачу, що непоганий поет і веселий блазень порубіжжя Володимир Цибулько тепер політтехнолог, мені стає страшно за наше майбутнє. Адже подібного роду український інфантилізм у політиці веде до диктатури. Ми маємо утверджувати аристократичну українську мужність при владі, щоб одержимим владою чоловікам-блазням та різного роду агресорам хіба що у снах марилася участь у нашій політиці. Це великою мірою залежить від українських жінок, які мають виховати нову якість мужності. Адже, як писав Леопольд фон Захер-Мазох у лоні жінок лежить майбутнє не лише нашого народу, але європейської цивілізації загалом.

- Чи не здається Вам, що сучасна українська психіатрія продовжує ігнорувати методи психоаналізу і покладає всі надії лише на засто­сування пігулок та ін'єкцій? Хіба пігулки здатні вилікувати душевні хвороби? Це вже нагадує жарт, що "коли болить душа, то її треба помазати йодом". Чому ж наша психіатрія така відстала?

- Психоаналіз і психіатрія - це різні речі, вони не можуть заміни­ти одне одного. Але у країні, де розвинутий психоаналіз, психіатрія набуває також нового обличчя. Тому це справа часу. Не думаю, що наша психіатрія аж така відстала. Те, що у нас не виробляється гли­бинної суспільної потреби у психоаналізі як аналітичному, пошуковому процесі, то це факт.

- Чому наші співвітчизники здебільшого ігнорують психоаналіз і, на відміну від західного суспільства, професія психоаналітика ще не набула такої популярності, як професія адвоката? Може, наші люди побоюються подібних методів, бо їх виховували в іншому суспільстві? А що Ви думаєте про майбутнє психоаналітичної методи в україн­ському літературознавстві та буденному житті взагалі?

- Це можна пояснити тим, що у нас відбувається імітація від­родження, тому продукуються передусім масові видовища. Масовою літературою прищепився вульгарний психоаналіз на основі абсолю­тизації сексуального потягу. Натомість Фройд наголошував, що лише взаємодія і протидія обох первісних потягів - еротичного і танатичного (потягу до смерті) - пояснює людину, але цього не можна сказати про окремо взятий потяг, оскільки він не існує сам по собі. Як правило, цілісну психоаналітичну теорію Фройда, як вона складалася у своїй пошуковій теорії і практиці, не вивчають, зате про Фройда говорять усі. Що стосується професії психо­аналітика, то я цілком поділяю думку Фройда: у кращому разі психо­аналіз - це незручна професія, в реальності - професія "неможлива". Тому потрібно бути просто професійним і модерним вченим або свідомим учителем і використовувати психоаналітичний процес як нескінченний пошук. В українському літературознавстві, хочуть того чи ні, цей аналітичний процес почався, а це означає, що його можна зупинити лише шляхом тоталітаризму. Тоталітаризм починається з наступу на усвідомленість, тому фашистська і сталінська диктатури були просто несумісні з психоаналізом. У буденному житті психо­аналіз бути не може. Психоаналіз - це явище небуденне, в його основі, як писав Фройд, лежить любов до істини, а отже, і до визнан­ня принципу реальності, адже психоаналіз виключає всякі облудність і обман.

- Деякі письменники профанують застосування психоаналітичного методу у своїх творах, оскільки їм не вистачає глибини та справжніх знань, але при тому вважають, що добре знаються на цьому. Чим можна пояснити тенденцію таких творів - їх спонукає до цього пошук "власної ніші" на літературному ринку чи бажання розібратися з власними рефлексіями, що накопичилися за життя? Як Ви ставитеся до того, що письменники почали творити із застосуванням методу психоаналізу, хоч і знайомі з ним поверхово?

- Добрий письменник активізує й інтуїтивний, і раціональний ро­зум. А психоаналітична освіта може допомогти потужно активізувати інтуїцію. Сучасний письменник має бути добре освічений. І тому йому не уникнути навчання психоаналізу. Те, що письменники почали це робити, мене тішить. Адже письменник-психоаналітик все одно потребує погляду іншого психоаналітика.

- Як Ви ставитеся до творчості сучасних українських письменниць, які пишуть популярні гостросюжетні романи? Наприклад, до твор­чості Ірен Роздобудько? Чи можна сказати, що письменниць такого рівня немає в сучасній російській літературі, бо такі, як Донцова чи Устінова, наприклад, пишуть або за комп'ютерними схемами, або на спеціальні замовлення на кшталт "створити позитивний портрет нового руського або олігарха, романтизувати його образ "?

- Ставлюся нормально. Кожна людина повинна мати право на текст. Мені також подобаються письменниці, які вміють розповідати історії. Адже в кожній людині лежить метафізична потреба в історії. Тому подібні до Ірен письменниці поважають масового читача. Але на шляху державобудівництва, який, подібно до психоаналізу, є процесом нескінченним, дуже важливо, щоб був створений передусім аристо­кратичний (високосвідомий, високодуховний і високомайстерний) проект. Адже лише цей проект забезпечить нам місце серед інших народів і рятуватиме - у порубіжних епохах - від смерті.

- Ваша думка щодо "андрогін-аналізу", який віднайшов та попу­ляризує Назіп Хамітов?

- Не була на цьому аналізі. Тут я - принципова традиціоналістка, прихильник класичного психоаналізу і його модернізації. Хамітова варто показати на основі його художніх текстів. Слава Богу, він започаткував романну серію "Психомагія" на основі власного психо­аналітичного досвіду. Мабуть, "андрогін-аналіз" і можна назвати психомагією або психоалхімією. Назіп - чудовий оповідач. Але ціка­во поглянути на ідеологію, яка тут структурується з допомогою "андрогін-аналізу". Наприклад, у цьому році вийшов роман Хамітова "Властелин старости". Це роман про диявола, який з’являється до психоаналітика, оскільки той виганяє демонів з внутрішнього світу своїх пацієнтів. Вся ця історія, як каже сам Хамітов, дуже художня, й автор майстерно втягує нас у неї. Разом з майстерно розказаною історією нав'язується думка російського дослідника Ільїна про те, що демонізм, демонічна людина (людина, в якій бунтує неприбор­каний інстинкт, що підтримується холодним міркуванням) прийшли до нас із Західної Європи, так само, як і демонічний марксизм. Коли я читала цей роман, то мені хотілося сказати Хамітову разом з його Ільїним: хай вони краще подивляться уважно на Росію, яка перетво­рює пошукові західноєвропейські дискурси у власну демонічну полі­тику і практику. Тому, виходячи з роману Хамітова, вважаю, що така "андрогін-аналітична" ідеологія може стати демонічною для україн­ського суспільства. Не можна забувати, що вибір аналітичної методо­логії - приховано або відкрито - є також вибором ідеологічним.

- А чи взагалі сучасного українця цікавлять питання про відміннос­ті між справжнім та профанним, між професійним та заангажованим? Здається, навіть напівфабрикат, але в гарній упаковці, задовольняє нині масову українську свідомість.

- Аналізуючи український національний характер через різновиди мазохізму, я спиралася на психоаналітичний механізм, згідно з яким неусвідомлене почуття провини веде до потреби в покарі, таким чином перетворюючи національного суб'єкта на несвідомого мазо­хіста і другорядного суб'єкта в культурі. Тому російська імперська психополітика будувалася таким чином, щоб хронічно робити україн­ського суб'єкта другосортним і винним, тобто щоб він постійно карав себе, каявся і вважав недостойним більшого. Історія антиколоніаль­ної української літератури дає привід бачити: імперський суб'єкт, ви­користовуючи християнство, хронічно маніпулює неусвідомленим по­чуттям провини, знесилюючи таким чином суб'єкта, який прагне власної державності. Ця імперська позиція виявила на сучасному порубіжжі гостру українську потребу відродження істинного христи­янства, яке грунтується на вищій усвідомленості як основі духовності. А з допомогою психоаналізу потрібно зробити самоусвідомленим глибинне почуття провини, що існує в українській психології на основі комплексу братовбивства, щоб не давати змоги імперському суб’єкту ним маніпулювати. Психоаналітичне очищення дасть змогу створити самодостатній національний характер, який буде здатний і творити, і задовольняти високі духовні потреби. Цій стратегії і присвячене моє дослідження "Код української літератури".

"ПСИХОАНАЛІТИК МАЄ ЗНАТИ. ЩО ТАКЕ НЕВРОЗ
і ПСИХОЗ НЕ З КНИЖОК, А НА ОСНОВІ ВЛАСНОГО
ПСИХОЛОГІЧНОГО ДОСВІДУ..."
- Ніло, скажіть, чи Ви вже читали нову книжку Олеся Бузини "Таємна історія України-Русі", в якій він критикує М.Грушевського, мовляв, навіть та держава, про яку пише Грушевський, була вигада­на, та й взагалі Грушевський - аферист? А як Ви, власне, міркуєте з приводу подібних епатажно-скандальних "розвідок"?

- Бузина - це не просто злющий провокатор, це глибоко ображена людина, яка народилася не в тій державі і не в тому місті, де мала би народитися. Його дискурс ненависті - це виразно антиукраїнський дискурс. І я вже один опус прочитала. Він називався, як ти пам'ятаєш, "Вурдалак Шевченко". Це - патологія, і вона має аналізуватися психоаналітично як патологічний дискурс ненависті. У свій час, ви­кладаючи в університеті, я присвятила цьому тексту одне семінарське заняття, щоб показати студентам яскраво вербалізовану патологію. Особливість цієї патології ще й у тому, що вона зовсім не оригіналь­на. О.Бузина буквально переніс на Шевченка те, що російський дослідник Анатолій Мадорський показав на прикладі Олександра Пушкіна. У 1998 році в Анатолія Мадорського вийшла книга "Сатанинские зигзаги Пушкина". І стилістично, й ідеологічно її запозичив Бузина для подачі Шевченка. Мені як психоаналітику в літературо­знавстві достатньо одного твору, щоб побачити автора. Недавно я зайшла у "Наукову думку" і там мені запропонували Бузину. Я набрала книг більше ніж на 300 гривень, але навіть дешевого Бузини не хочу. Більше я цього автора читати не збираюся. У мене ж не сто життів, щоб я витрачала так даремно свою психічну енергію. Як казав Фройд, психічна енергія - це наш капітал.

- У своєму дослідженні "Код української літератури" Ви написа­ли, що українська нація як нація поетів-романтиків "повинна транс­формуватися у націю філософів ". А коли вже нація сама це зрозуміє?

- Якщо я це вже написала, то значить, що в мені ця нація це розуміє. Розуміння спочатку приходить на рівні окремих особистостей, згодом воно стає явищем суспільним.

- Чи охоплює Вас інколи страх за майбутнє нашої держави?

- Ні. Не охоплює, я навчаю себе жити без страху. Розумієте, існує закон циклічного розвитку індивідуального життя і національного буття в цілому. Наприклад, у житті людини є певні цикли, як правило, це 12 років. Через дванадцять років починається межа, і на новому витку повторюються ті події, які були на початку попереднього циклу. Якщо людина стала більш свідомою, усвідомила свої помилки, то на новому етапі на подібні події вона відреагує інакше, ніж тоді, і вони не повторяться у більш кризовому випробуванні. Якщо вона не транс­формується у своєму розвитку, то її чекають ще важчі випробування, ніж були до цього. Такого закону розвитку уникнути не можна. Те саме відбувається і з циклічністю століть. Порубіжжя, або, як я писала у "Коді української літератури", психопорубіжжя, мають свої типо­логічні риси. У свій час у драмі "Камінний господар" розстановкою образів Дон Жуан - Командор - Анна Леся Українка напророчила сталінізм. Пам'ятаєте, романтичний Дон Жуан дивиться у дзеркало і бачить у ньому реалістичного Камінного господаря - Командора. На цьому порубіжжі подібна розстановка героїв: їм відповідає політич­ний трикутник Віктор Янукович - Віктор Ющенко - Юлія Тимошенко. Я глибоко переконана, що ця тріада не повторить ситуації ново-оталітаризму, якщо український президент усвідомить внутрішньо-психологічний механізм самознищення, пов'язаний з непросвітленим романтизмом. Уся моя книжка "Код української літератури" пов'яза­на з критичним прочитанням українського романтизму, в парадигмі якого застрягає українська свідомість. Вірю, що українське суспіль­ство на цьому порубіжжі значно виросло у своїй самосвідомості.

- Ви говорили на презентації своєї книжки, що у центрі психо­аналізу стоїть аналіз любові між чоловіком і жінкою, а в чому суть справжньої любові між ними?

- Справжня любов між чоловіком і жінкою відкриває перспекти­ву любові до усього світу, як писав В.Винниченко. Саме у цій структурі, де є чоловік і жінка, народжується те, що заповідав Христос: ієрархія Любові, коли ти понад усе любиш Бога-Творця, коли починаєш усвідомлювати, що любовне переживання послано спеціально для тебе як безцінний дар. В істинній любові двох зрі­каються частковості і пізнають вищий сенс цілісності, тому відкри­вається перспектива любові.

- / Володимир Даниленко у своїй кандидатській дисертації, і Ви у своїй монографії докторської дисертації проводите психоаналіз Григора Тютюнника. Як на Вашу думку, аби Ви з Даниленком з вашим сьогоденним досвідом були сучасниками Тютюнника, то, може, Ваші дослідження допомогли б йому "пізнати себе " й він не покінчив життя самогубством?

- Річ у тім, що дійсно психоаналіз має намір зміцнити наше Я, забезпечивши контроль над потягами, зокрема і над потягом до смерті. Але, як засвідчили психоаналітики, при надмірній силі потягу зріле і зміцніле аналізом Я може так само не справлятися із цим потягом, як не справлялось і безпомічне, слабке Я. Тобто психоаналіз дає змогу краще контролювати потяги, але цей контроль так само не досконалий. Особливо коли мова йде про українського чоловіка, де потужно розвинута душа, а не напрацьована аналітична свідомість. Як Ви знаєте, Григір Тютюнник був оголеною душею, дуже чутли­вою, дуже вразливою особистістю. Таких людей треба особливо берегти. Адже інтенсивні зовнішні події, які підсилюють негативні потяги, можуть відіграти у їх житті фатальну роль. Думаю, цю фатальну роль у самогубстві Тютюнника відіграла премія імені Лесі Українки. Влада робила вигляд, що визнавала письменника, але у такий спосіб, щоб його підленько підставити. З такою розвинутою інтуїтивною душею, як у Тютюнника, не можна було давати йому цю премію. Адже він - мужчина, який потребував мужнього самоутвердження. Йому часто бракувало внутрішньої мужності через безбатьківщину, сирітство, які обумовили надмірну чутливість. Нагородивши Тютюн­ника такою "жіночою" премією, влада фатально загострила комплекс неповноцінності письменника. І я тут глибоко розумію вчинок і стан Григора Тютюнника. Та й Леся Українка - це не зразок мужності. її фатальна істеричність, порубіжна боротьба з цією істе­ричністю, комплексом Кассандри... Розумієте, я на цьому порубіжжі зовсім не хотіла би бути схожою на Лесю Українку, незважаючи на її великий талант. Думаю, тим більше Григір Тютюнник у своєму часі, коли з Лесею Українкою пов'язували революціонера-демократа. Коли знищили мою книгу, у мене також був суїцидний настрій. Але у жінки бажання визнання не є таким потужним, як у чоловіка. Адже утвердження у соціумі є дуже важливим для мужчини. Тому влада знайшла унікально садистський спосіб знищити Григора Тютюн­ника. Його могла би порятувати лише потужна спрага пошуку істини, при якій бажання визнання відходить на другий план. Але релігійного переконання у його світогляді, на жаль, не було. Тут особливо постаралася сталінська система. Тютюнник став унікаль­ною жертвою постсталінського соціуму, який видавав себе за гуманне суспільство.

- А чи не здається Вам, що взагалі було б цікаво провес­ти якийсь науковий семінар на тему "Тютюнник і сучасність"?

Бо, дивіться, більш-менш повне зібрання його творів побачило світ у двох томах ще в І984 році. Зараз з'являються книги спогадів про нього та фотоальбом Володимира Білоуса, фотографа з Лубен, з яким вони товаришували, але чи знайома молодь з творчістю письменника?

- Не так давно, у 2004 році, Віталій Дончик зробив унікальне видання творів і щоденників Григора Тютюнника, дав гарний комен­тар до його біографії і текстів. Творчість Григора Тютюнника є ціка­вою не лише для психоаналізу, вона розвиває душу, пробуджує її чутливість, оскільки написана надзвичайно душевно. Ми дійсно маємо по-новому навчитися читати його твори. Думаю, коли гостро відчуємо, що втрачаємо українську душу, то звернемося до цих тво­рів, щоб повернути собі душевні якості.

- Ми маємо зараз майже безмежний інформаційний простір, спіл­куємося ледь не з усім світом за допомогою мережі Інтернет, але давно вже звикли читати не з першоджерела, а щось у контексті, ми читаємо наукові дослідження, відстежуємо якісь посилання, але не завжди відомо, про що саме ведеться, бо й не кожний автор якогось дослідження був сумлінним читачем першоджерел. Чи не дуже ми поспішаємо за додатковою інформацією, поступово втра­чаючи бачення суті? Я бачу в цьому одну з основних проблем сучас­ного студентства - молоді люди мало читають, більше "гасають" по верхах. А це ж наше інтелектуальне майбутнє! А що Ви думаєте з цього приводу?

- Я читаю книги і люблю Інтернет! Уже не уявляю собі інтелек­туального життя без цієї мережі. Два місяці тому я зробила власний сайт. І це така розкіш! 7 грудня 2006 року, як Ви пам'ятаєте, у кнайп-клубі "Купідон" була презентація книжки В.Даниленка "Сон із дзьоба стрижа" у формі психоаналітичного сеансу, який я проводила. 9 грудня я вже роздрукувала текст цієї химерної презентації і поміс­тила на сайті. І мені почали надходити листи від гостей "Купідону", вони ділилися своїми враженнями. Я провела такий веселий день у своєму житті, спілкуючись з відвідувачами пивнички "Купідон"! Ні, як би там не було, а ми не можемо не рахуватися з винаходами цивілізації, які на цьому порубіжжі просто вражаючі! Взяти хоча б мобільні телефони. Пересичення інформацією - це справа пересичених інформацією, завше можна відключитися від світу і просто читати книги. У мене є такі періоди, коли я відключаюся від світу, читаю, аналізую. Головне, щоб був великий вибір унікаль­них можливостей для творчого життя!

- На презентації цієї книги Ви заявили, що майже в кожному письменнику "сидить свій диявол " - Ви мали на увазі, що на письмен­нику завжди лежить особиста відповідальність за збереження ду­шевного спокою його читачів?

- Я так не заявляла, а говорила, що письменник, будучи несвідо­мим творцем, може інтенсивно нарощувати у власній душі внутріш­нього диявола. Диявол, з погляду психоаналізу, - це затемнена, недиференційована, симбіотична частина психіки. Тому аналітичний процес прагне вивести з тьми маргінального на світло диференці­йованого переживання загрозливу для духовності фантазію або уяв­ний образ. Адже нарощувати несвідоме можна до певної межі. На загрозливій межі, коли несвідоме стає досить потужним, воно починає продукувати власні страхітливі образи, зокрема й образ диявола. З цієї внутрішньої тьми він і з'являється людині. Тому Христос виганяв демонів з внутрішнього світу людини. У зв'язку з наявністю внутрішнього диявола я говорила, що ми повинні на­вчитися читати твори аналітично. І наводила реальний приклад: моя знайома, аспірантка з Миколаєва, зізналася, що дуже захопилася книжкою Даниленка, але вона у неї викликала суїцидне бажання.

"МАЙСТЕР І МАРГАРИТА" ПО-УКРАЇНСЬКИ
- Як Ви прочитуєте роман М.Булгакова "Майстер і Маргарита "? Чи є в ньому елементи психобіографії автора?

- Це замасковано автобіографічний роман. У моєму антиромані "Українська Реконкіста" я веду діалог з російською структурою Майстра і Маргарити. В українській версії Майстром може бути не лише чоловік, а й жінка, і ролі Майстра і натхненника Майстра (Маргарити) досить пластичні, що створює особливе поле для ві­дігравання та вигнання бісів.

- А над яким власним літературним твором Ви зараз збираєтеся працювати?

- Я думаю над романом про Христа. І мрію написати драми. Драма - мій улюблений жанр у літературі. Якщо Ви подивитеся на мій сайт, то презентацію книжки Володимира Даниленка "Сон із дзьоба стрижа" я подала у жанрі психоаналітичної драми.

- Чи буде роман про Христа витриманий у стилістиці 'Української Реконкісти"?

- У стилістиці "Української Реконкісти" прихована драматургія чергування радості й печалі, що дає змогу не лише розвантажувати психіку, але й досягати катарсичного стану. Цього разу це може бути роман-драма. Про його стилістику ще рано говорити. Адже зараз я готуюся до захисту докторської дисертації.

- Колись Ви заявляли, що збирали матеріали до роману з історії Білого братства, але це мало не дуже добрі наслідки для Вашого авторського спокою. В "Українській Реконкісті" (розділ "Іntermezzo") одна з епізодичних жіночих постатей, Надія, яка зустрічається героїні в психоневрологічній лікарні, стверджує, що "Марія Деві Христос - її (Надії тобто) найбільша суперниця..." Зараз Ви кажете, що маєте намір написати роман про Христа... Це буде роман про Христа, його послідовників та "лжемесіанство"?

- Ну, та Надія блазнює у моєму антиромані. Але я дійсно уваж­но стежила за ідеологічним дискурсом Білого братства. Адже це була досить небезпечна масонська ложа в Україні. Не думаю, що вона припинила своє існування. В Україні нині діють "акропольські" ложі, що продукують не менш небезпечну ідеологію, ніж Біле братство. В основі ідеологічного дискурсу Білого братства лежало батьковбивство як вбивство Бога-Отця, фігуру якої займала Марія Деві Христос з явним слов'янським месіанством, слов'янське лже­месіанство прикривало російську імперську ідеологію. Мій роман про Христа має представити Учителя монотеїзму, який дає уяв­лення про Бога-Отця як Універсальну Любов, і його діалог з Марією Магдалиною, що дає змогу прочитати код розп'яття. Для мене це дуже важливий роман, але перш ніж його писати, я хочу відвідати землю, яка народила Христа. Якщо у мене не трапиться такої можли­вості, я не писатиму цей роман. Адже це для мене дуже важкий у психологічному плані текст.

- В "Українській Реконкісті " Ваш персонаж Надія прочитує іншим пацієнткам у психлікарні той розділ з "Майстра й Маргарити", де Іван Бездомний потрапляє до клініки професора Стравінського. А чи не виникало бажання згадати в цьому контексті роман Пєлєвіна "Чапаєв і Пустота ", де Пєтька в наші дні лежить у психлікар­ні та вважає, що він є "Просто Марія", тобто він уявляє, що є просто жінкою?

- Річ у тім, що про атмосферу психіатричної лікарні я писала не на основі літературних творів, а з власного автобіографічного досвіду. Тому для чого мені був той Пєлєвін з його романом? У мене й так досить матеріалу! Один із психоаналітичних семінарів, який буду про­водити в Інституті літератури, я присвячу власному порубіжному стану психіки напередодні смерті Соломії Павличко і запрошу на цей семі­нар мого дядька: він став свідком мого стану несвідомого знання, яке викликало у мене нестерпний психічний біль.

- А чи не здається Вам, що наше суспільство не готове до того, щоб вести розмову на такі теми?

- Я не збираюся на ці теми говорити з усім суспільством, а лише з тими, хто цікавиться психоаналізом. Психоаналітик має знати, що таке невроз і психоз, не з книжок, а на основі власного психологіч­ного досвіду, інакше він ніколи не навчиться аналізу по-справжньому. Без глибинного самоаналізу немає психоаналізу.

м.Київ
Tags: інтерв'ю
  • Post a new comment

    Error

    default userpic
  • 0 comments